مصاحبة مهرداد تويسركاني با تري ديري
اين پرسش و پاسخ كتبي، به پيشنهاد نشر افق در آذر 1381 و توسط ايميل انجام شد و نخستين بار در شمارة زمستان 1381 پژوهشنامة ادبيات كودك و نوجوان به چاپ رسيد.
متن انگليسي مصاحبه را در اينجا بخوانيد...
به اعتقاد برخي از ناشران و ويراستاران حوزة ادبيات كودك ، موضوعاتي از جمله سياست، قدرت، ايدئولوژي و تروريسم فقط مناسب مخاطبان بزرگسال هستند و هيچ ارتباطي با كودكان و نوجوانان ندارند و آنها مطالب و تصاويري با محتوايي از اين گونهها را نميپذيرند. نظر شما در اين مورد چيست؟
من فكر ميكنم كه وقتي پاي مطرح كردن موضوعات مهم به ميان ميآيد، نبايد بين كودكان و بزرگسالان تفاوت قائل شويم. با كودك و نوجوان بايد صادقانه برخورد كرد. گرچه گاهي بايد براي خوانندگان جوان از زباني ساده استفاده كرد، ولي مهم اين است كه آنها بفهمند دارند در چه جور دنيايي رشد ميكنند. نكتة بسيار بااهميت ديگر اين كه نبايد عقايدمان را به كودكان تحميل كنيم. به عنوان مثال، نبايد به آنها بگوييم «ايران بدجنس است و آمريكا خوب است.» بلكه بايد حقايقي در مورد هر دو طرف درگير را در اختيارشان گذاشت.
شما در مجموعة كتابهاي «تاريخ ترسناك» به همة نكاتي كه در بالا برشمرده شد، اشاره كرديد. آيا شما طنز را بهترين روش براي طرح اين مباحث با كودكان و نوجوانان ميدانيد؟
طنز شيوهاي براي ايجاد كشش نزد خواننده است و فرقي نميكند كه مخاطب پير يا جوان باشد. من ميخواهم بعضي از واقعيتها را به اطلاع خوانندگان جوان برسانم. اگر آنها كتابهايم را نخوانند، من شكست خوردهام. پس اولين وظيفهام ايجاد اشتياق به مطالعه نزد آنها است. وجودِ طنز آنها را به خواندن كتاب ترغيب ميكند. وقتي از خواندن كتاب به خنده بيفتند، به مطالعهاش ادامه ميدهند و در پس شوخيها و لطيفهها، مطالبي بسيار جدي را كشف ميكنند.
به اعتقاد شما براي گسترش ادبيات (داستاني و غيرداستاني) كودك و نوجوان به حيطة سياست بايد چه نكاتي را رعايت كرد؟
فقط يكي. بشريت. مردم. تنها پرسشي كه همة ما بايد به آن پاسخ بدهيم، اين است: «چرا مردم با يكديگر اين طور رفتار ميكنند؟» و وقتي روي اين پرسش مطالعه كرديم، بعد بايد بپرسيم: «چرا خودِ من اينچنين رفتار ميكنم؟» و وقتي كه پاسخ اين پرسش را دربيابيم، آنگاه است كه جنگ، فقر و يك ميليون رنج و اندوه ديگر را خاتمه خواهيم داد. «سياست»، «تاريخ»، «رياضيات» و «علم» همگي چيزي جز عنوان و برچسب نيستند و اهميتي ندارند. تنها مبحث مهم، «ادراك» است.
وضعيت مباحث سياسي و ايدئولوژيك در ادبيات كودك و نوجوان بريتانيا چگونه است؟ آيا خوانندگان جوان به اين موضوعها علاقهنشان ميدهند؟ و موضع ناشران، و همچنين كتابخانههاي مدارس و كتابخانههاي عمومي به چه ترتيب است؟ آيا آنها در برابر پذيرش اين نوع كتابها مقاومت يا برخورد منفي نشان ميدهند؟
مردم بريتانيا خيلي اندك به مسائل سياسي و ايدئولوژيك توجه دارند و اين توجه در حوزة ادبيات هم بيش از پيش كاهش مييابد. تنها كتابهايي كه در اين زمينه به فروش ميروند، آن هم به دليل جنبة انساني موضوع، زندگينامة سياستمداران است. اما كسي به ايدئولوژي به آن مفهوم كه سياستمداران دنبال ميكنند، علاقه نشان نميدهد. اينجا در برابر چاپ كتابهاي با موضوع سياسي مقاومت نميكنند، اما ناشران هم چنين كتابهايي را چاپ نميكنند، چون برايشان مشتري ندارند و سودي عايدشان نميشود.
به نظر شما چه كسي از ادبيات فعال سياسي براي كودك و نوجوان سود خواهد برد؟ نويسنده، خوانندگان، سياستمداران، يا كسي ديگر؟ و چرا؟
نفعي عايد هيچكس نخواهد شد. هدف ما بايد ايجاد دنيايي عاري از سياست و سياستمداري باشد؛ يعني زماني كه هر كس ديگران به چشم همنوع بنگرد، نه به چشم يك جمهوريخواه، ليبرال، سوسياليست، يا يك فاشيست. سياست و مذاهبِ سازمانيافته تاكنون ميلياردها انسان را به رنج و درد مبتلا كردهاند و بايد از برخوردهاي تضادآميزي كه آنها ايجاد ميكنند، پرهيز كنيم.
يكي از نكاتي كه شما بطور مكرر به خوانندگان تاريخ ترسناك گوشزد ميكنيد، اين است كه چطور جنگافروزان «نفرت از دشمن» را به مثابه يك سلاح مرگبار بين مردمشان منتشر ميكنند. اما ظاهراً اوضاع در حال تغيير است. حتي مردم آمريكا كه با مسائل سياسي سادهلوحانه برخورد ميكنند، ديگر مثل گذشته به سادگي گول سياستمدارانشان را نميخورند. حدس من اين است كه شما سعي داريد نسل جوان را ترغيب كنيد تا بجاي آتش گشودن به سوي يكديگر، راه مذاكره را در پيش بگيرند. آيا درست ميگويم؟
نه تنها مذاكره با دشمن، بلكه پيش از آن، گوش دادن به حرفهايش. هميشه به ما ياد ميدهند كه از دشمن بيزار باشيم، در حالي كه ما بايد بياموزيم كه چگونه دشمنمان را درك كنيم. آخر، دشمن ما هم معتقد است كه حق با او است. حتي نازيها هم ايمان داشتند كه آزار و شكنجة برخي از اقوام خاصِ انساني عملي برحق است. ما يك حق انتخاب داريم؛ ميتوانيم بجنگيم و بگوييم: «به اين روش اعتقاد نداشته باش، و اگر نه، ميكشمت!» يا ميتوانيم با آنها صحبت كنيم و بگوييم: «چرا به اين روش اعتقاد داري؟ آيا تو (دشمن من) به حرف آنهايي كه آزارشان ميدهي، گوش كردهاي؟» در بريتانيا و آمريكا بر سر اينكه آيا بايد به صدام حسين حمله كرد يا نه، بحث و جدلهاي زيادي جريان دارد. اما هيچكس نميپرسد: «چرا صدام و افرادش اينطور رفتار ميكنند؟» من توضيحات آقاي بوش و آقاي بلر را شنيدهام كه چرا مي خواهند صدام را نابود كنند. اما به من اجازه ندادهاند ببينم افراد تحت فرمان و طرفدار صدام در دفاع از خودشان چه دارند بگويند.
مهمترين پرسشي كه در مورد انقلابهاي پرهياهو برايم مطرح شده اين است كه چرا شما در سرتاسر كتاب ذرهاي به انقلاب اسلامي ايران اشاره نكردهايد؟ آيا اين انقلاب به قدر كافي ترسناك و خونين نبوده؟ آيا چشمتان از قضيه سلمان رشدي ترسيده؟ آيا تصميم ناشر و ويراستار بوده؟ يا دليل ديگري داشته؟
اولاً انقلابهاي پرهياهو فقط تا تاريخ 1945 پيش ميرود. ثانياً كتاب كمحجمي است و يك عالمه انقلاب ديگر هم رخ داده كه به آنها هم هيچ اشارهاي نشده. مطرح كردن همه چيز هم كه در يك كتاب ممكن نيست. اما اطمينان دارم كه انقلاب اسلامي هم لحظات خونين و ترسناك بسياري را پشت سر گذاشته است!
در يكي از مكاتباتمان اشاره كرديد كه از ويرايش نسخة حاضر انقلابهاي پرهياهو راضي نيستيد. چرا؟
من در ابتدا انقلابهاي پرهياهو را با يك ساختار ويژه در ذهنم نوشتم. قرار بود كه كتاب گاهشماريِ انقلابها از ابتداي تاريخ تا قرن بيستم باشد و هر فصل را به يك انقلاب اختصاص دادم. در هر انقلاب ميتوان درس يا پند خاصي را استنباط كرد. من اين درسها را هم در فصلهايي مجزا تحت عنوان «چگونه يك انقلاب را به پيروزي برسانيم» گردآوري كردم، كه در بين فصلهاي گاهشماري بطور يك در ميان قرار ميگرفتند. ناشر اين ساختار را نپسنديد و آن را به يك گاهشمارِ صرف تغيير داد. از نظر من كار كسالتبار شده و نتيجه آن كتابي كه ميخواستم بنويسم، نيست.
گاهي شيوة شما در روايتِ وقايع به وضوح سينمايي ميشود. به عنوان مثال ميتوانم از قصة جاسوس آماتور آلماني، بوشمان، در جنگ فجيع جهاني اول ياد كنم. اما نمونة محبوب من بخش مربوط به بمباران هوايي شهر درسدن در جنگ وحشتناك جهاني دوم است. داد و فرياد دستگاههاي تبليغاتي هميشه به هواست كه نازيهاي شيطانصفت چگونه بدون رحم و شفقت لندن را بمباران ميكردند. ولي با وجود آن كه تعداد قربانيان درسدن حتي از كشتههاي بمباران اتمي هيروشيما هم بيشتر است، هيچكس متفقين را شيطانصفت به حساب نميآورد. شما در ابتدا خواننده را به عمد گمراه ميكنيد، تا تصور كند كه شهر مصيبتزده لندن است و ناگهان در انتهاي داستان... بوم! متوجه ميشود كه متفقين آدمهاي بدجنس داستان هستند و آلمانيها، قربانيانشان! اين به نظر من يك جور ساختار فيلمنامهاي است. آيا اين هيچ ارتباطي با تجربة شما در بازيگري و هنرهاي دراماتيك دارد؟
همة نوشتههاي من به نوعي به تجربهام در بازيگري ارتباط دارند. من در برابر تماشاگران ايفاي نقش كردهام و بازيگر (بر خلاف نويسنده) قادر است عكسالعمل مخاطبش را «حس» كند. ميتواند «حس» كند كه چه چيزي مجذوبشان ميكند و چه چيزي آنها را به خواب ميبرد. بازيگر نميخواهد چرت زدن تماشاگرانش را ببيند. در نتيجه براي جلب توجهشان از همة ترفندهاي دراماتيك، از جمله غافلگيري، تعليق و بلاتكليفي، و پيچشهاي ناگهاني بهره ميبرد. همانطور كه شما گفتيد، من اين تجربه را در تمام طول نويسندگي با خودم حمل ميكنم.
يكي از مضامين مكرر شما در مجموعة تاريخ ترسناك شوخي با رابطة ميان معلم تاريخ و شاگردانش است و بطور مرتب يادآوري ميكنيد كه آنها چطور و چرا از پاسخ دادن به بعضي از سؤالها طفره ميروند. شما قبلاً تدريس ميكرديد. آيا معلمهاي تاريخ در بريتانيا عموماً ترجيح ميدهند در محدودة كتاب درسي باقي بمانند؟ آيا از اين نظر وضع در مدارس بريتانيا چگونه است؟
بايد بگويم كه هرگز تاريخ درس ندادهام. من معلم هنرهاي دراماتيك بودم و وظيفه داشتم دانشآموزانم را از طريق آموزش بازيگري به صورت ايفاي نقش و بازي فيالبداهه، به كشف روابط انساني ترغيب كنم. عادت داشتم براي بازيهاي فيالبداهه و بدون متن، از وقايع تاريخي استفاده كنم. از آنجا كه از زمان اتمام مدرسه تا بحال سر هيچ كلاس تاريخي ننشستهام، از نحوة تدريس معلمهاي تاريخ اطلاعي ندارم. اما از نحوة آموزش درسهاي ديگر توسط معلمها خبر دارم و از آنچه ميبينم، خوشم نميآيد. هيچ به عقل جور درنميآيد كه سي نفر نوجوان را زير سقف يك كلاس جمع كنيم و به همة سي نفر يك جور درس بدهيم، در حالي كه تنها وجه مشترك اين سي نفر اين است كه همسن و سال هستند. عمر مدرسه به مثابه يك ابزار آموزشي به سر رسيده و تا پنجاه سال آينده ديگر هيچ مدرسهاي وجود نخواهد داشت.
انتشارات اسكولاستيك چند مجموعة ديگر نيز مشابه تاريخ ترسناك منتشر كرده؛ از جمله «جغرافياي ترسناك»، «علوم ترسناك» «دانش» و «ده اثر برتر». كدام يك از اين مجموعهها زودتر آغاز شد؟ آيا شما هم در شكلگيري الگوي كلي آنها سهم داريد؟
انتشار تاريخ ترسناك پيش از بقيه در سال 1993 آغاز شد و امسال دهمين سالگردش است. بقية مجموعهها به قصد منفعت مادي و با تكيه بر موفقيت تاريخ ترسناك چاپ شدند. اما فروش كتابهاي علمي و جغرافي (و كتابهاي تاريخي نويسندگان ديگر) به خوبي تاريخ ترسناك نبودهاند. آنها هم مثل شما تصور كردند من الگوي مشخصي را دنبال ميكنم و اين اشتباه بزرگي است. من يك نويسندة خلاق هستم. تصميم ميگيرم كه چه ميخواهم بگويم و بعد آن را به عنوان شيوههاي روايي تعريف مي كنم. نويسندههاي مجموعههاي ديگر اين نكته را درك نميكنند. آنها اول مجموعهيي از شيوههاي روايي را تنظيم ميكنند، بعد به دنبال مطلب ميگيرند، تا در آن الگوها بچپانند. اين روش احمقانه است. يك نويسندة واقعي بايد حرفي براي گفتن داشته باشد. نحوة بيان در درجة دوم اهميت قرار دارد. بعد از ده سال هنوز حتي يك نفر اين حقيقت را متوجه نشده. نسخههاي تاريخ ترسناك به همان سرعت ده سال پيش به فروش ميروند، در حالي كه آن كتابهاي تقليدي به مرور فراموش ميشوند.
به چه دليل كتاب مصريهاي مهيب تنها عنوان در مجموعة تاريخ ترسناك است كه با همكاري شخص ديگري نوشتهايد؟
هيچكس در نگارش مصريهاي مهيب با من همكاري نكرد. نام ديگري كه روي جلد چاپ شده، متعلق به پژوهشگر است. معرفي اين پژوهشگر به عنوان همكار نويسنده اشتباه بزرگي بود، چون او مدتي بعد پيش خودش خيال كرد كه ميتواند از حقوق ثبت شدة تاريخ ترسناك سهم ببرد و برايم دردسر زيادي ايجاد كرد!
آيا مطلب خاصي هست كه بخواهيد با خوانندگان در ميان بگذاريد؟
نه به سياست و تاريخ علاقه دارم، نه به آموزش يا كتابهاي كودكان. من فقط يك روياي جاهطلبانه دارم و آن اين است كه ميخواهم دنيا را عوض كنم. ميخواهم يك انقلاب ايجاد كنم؛ منتها نه يك انقلاب آمريكايي يا يك انقلاب اسلامي. من ميخواهم در قلب انسانها انقلاب بر پا كنم. كتابهايم تنها يك راه براي رسيدن به اين هدف هستند و كتاب اصلاً اهميت ندارد. اين مردم هستند كه اهميت دارند. منِ نويسندة نوعي اهميت ندارم. خوانندگانم اهميت دارند.
دربارة تِري ديري
«ويليام ترنس ديري» روز سوم ژانوية 1946 در ساندرلند، واقع در شمال شرقي بريتانيا متولد شده و دوران كودكي و نوجواني خود را در همان ناحيه سپري كرده است. اكنون نيز در كنار همسر و دخترش در دورهَم سكونت دارد. در 18 سالگي به عنوان كارآموز مديريت به استخدام ادارة برق درآمد. اما خودش ميگويد كه نخستين شغلش را در سه سالگي به عنوان شاگرد در قصابي پدرش به دست آورده است. او دانشآموختة رشتة هنرهاي دراماتيك است.
ديري مدتها پيش از آن كه به نويسندگي روي بياورد، مدرس هنرهاي نمايشي و بازيگر تئاتر بوده و هنوز به فعاليتش در اين دو حرفه ادامه ميدهد. نخستين كتابش تحت عنوان آموزش از طريق تئاتر كه در 1976 منتشر شد، حاصل تركيب او در اين زمينه است. اين كتاب كه با همكاري ساموئل فرنچ نگاشته شده، مجموعهاي منتخب از چند نمايش آموزشي ويژة اجرا در مدارس است.
آثار ديري در دهة 1980 به چند عنوان رمان كودك و نوجوان محدود ميشود، كه قابلتوجهترينشان كالاميتي كِيت، آسيابباديِ ناكجاآباد، رويافروش، گنجِ اسب ديوانه، بارت بدجنسه و بيلي شجاع و ساحرهاي در زمان است. نويسنده عنوان اخير را محبوبترين اثر منتشر شدهاش ميداند.
اما دورة اصلي فعاليت و شهرت عام آقاي ديري به عنوان نويسنده از 1993 و با انتشار مصريهاي مهيب، يعني نخستين عنوان از مجموعة تاريخ ترسناك آغاز ميشود، به طوري كه او را واداشت تا از 1994 نويسندگي را به عنوان حرفة تماموقتش برگزيند. هر يك از اين كتابها مجموعهاي از اطلاعات دقيق است كه عموماً زواياي تاريك و ناخوشايند تاريخ را با زباني شيرين و طنزآلود و فكاهي براي نوجوانان روايت ميكند (نوع نگرش ديري به وقايع تاريخي و شيوة خاص او در بيانشان ميتواند براي خوانندة ايراني كتابهايي همچون چنين كنند بزرگان با ترجمة آزاد آقاي نجف دريابندي يا دربارة شاهان و مغولان و سلطان نوشتة آقاي فرخ سرآمد را تداعي كند). بخش قابل توجهي از جذابيت اين كتابها مرهون ساختار مصور و شِبهكميك آنها است. به طور معمول، تصويرگري اين مجموعه را كاريكاتوريست استراليايي مارتين براون و همتاي بريتانيايياش، فيليپ ريو بر عهده دارند. تعداد مجلدهاي تاريخ ترسناك تاكنون به حدود40 عنوان رسيده و همگي با استقبال چشمگير روبرو شدند، به نحوي كه طي چند سال اخير همواره در صدر پرفروشترين كتابهاي غيرداستاني كودك و نوجوان بريتانيا قرار گرفتهاند و ناشر كتاب، يعني انتشارات اسكولاستيك انتشار چندين مجموعة مشابه ديگر را با نويسندگان و تصويرگران ديگر آغاز كرده.
در حال حاضر ديري را بايد پركارترين نويسندة كتابهاي كودك و نوجوان بريتانيا دانست. كتابهاي او به 33 زبان زندة دنيا، ازجمله فارسي ترجمه شدهاند.او علاوه بر تاريخ ترسناك، به نگارش رمانهاي پراكنده و چند مجموعة ديگر براي كودكان و نوجوانان ادامه ميدهد. وحشت تودور مجموعهاي از 6 رمان تاريخي است كه هر كدام زندگي و انديشه و اعمال يكي از حاكمان خاندان تودور را از زبان خودش روايت ميكند. او مجموعة اطلاعات عمومي ديگري را نيز براي اتشارات واتز در دست نگارش دارد كه تاكنون به 8 عنوان بالغ شدهاند. يك مجموعة داستانهاي علميـ تخيلي و تكنوتريلر براي نوجوانان با عنوان «محرمانه» ، و انشتار مجموعهاي از وقايع عجيب با عنوان «داستانهاي حقيقي» به صورت كتاب صوتي و مجموعة جديدي از رمانهاي مصور علمي ـ آموزشي براي كودكان تحت عنوان «پروندههاي خانوادة اسپارك» در كارنامة او به چشم ميخورد. جديدترين كتابهاي منتشر شدة او، دو مجلد ديگر از تاريخ ترسناك با عنوان پادشاهان سنگدل و دزدان دريايي هستند.
او در كنار نويسندگي همچنان به بازيگري تئاتر ادامه ميدهد و بر طبق سنت، تمام طول دسامبر هر سال را به برگزاري نمايشهاي دورهاي خيرية كريسمس در شهرهاي مختلف بريتانيا با گروه نمايشياش اختصاص ميدهد. در ضمن، بر سر ساخت يك مجموعة تلويزيوني بر اساس تاريخ ترسناك نيز با شبكة بيبيسي همكاري نزديك داشت. . تري ديري چند روز پس از انجام مصاحبة حاضر به اخذ جايزة ويژة بلو پيتر به عنوان بهترين نويسندة كتابهاي اطلاعات عمومي در تاريخ ادبيات كودك و نوجوان بريتانيا مفتخر شد.
وبسايت تري ديري: www.terry-deary.com
اين وبپيج آخرين بار در تاريخ 2008/03/12 روزآمد يا ويرايش شده است.
© 1387-1385 مهرداد تويسركاني
© 2006-2008 Mehrdad Tooyserkani